Entretien entre Mehdi Belhaj Kacem et Jean-Claude Milner

Philippe Nassif : Jean-Claude Milner, dans votre dernier livre, Le juif de savoir, vous vous interrogez sur la notion d’universel quelconque, qui serait une invention des premiers temps du christianisme, et qui aurait repris en politique ces derniers siècles en Europe. Je vais mettre les pieds dans le plat tout de suite : finalement à vous lire, vos derniers livres militent pour un retrait du politique. Alors que le travail de Mehdi Belhaj Kacem s’attache aujourd’hui aux conditions d’un retour possible du politique, celui-ci s’étant retiré à l’orée des années 1980. Ai-je tort quand je dis que vous nous parlez d’un retrait du politique, et pouvez-vous nous parler de cet universel quelconque et facile que vous jugez dangereux ?

Jean-Claude Milner : Ecoutez, il y a beaucoup de questions différentes. « Politique » est un mot dont on ne sait plus se servir aujourd’hui, y compris dans l’usage de la langue. Est-ce qu’on dit « la » politique, ou « le » politique ? Est-ce que c’est un adjectif, est-ce que c’est un nom ? Si c’est un nom, est-ce que c’est un nom dérivé d’adjectif ? Si c’est un adjectif, est-ce que c’est un adjectif dérivé du nom ? Est-ce que c’est un nom masculin ou féminin ? Est-ce toujours suivi d’un complément, comme on dit « politique de l’emploi », ou « politique de l’autruche », ou est-ce que ça se dit sans complément ? C’est un symptôme de quelque chose, bien sûr. « Politique » est un mot obscur et confus. J’appartiens à une génération pour qui le mot « politique » désignait le clair et le distinct, grâce au marxisme. On savait très bien que l’épisode le plus politique possible s’appelait « Révolution ». Et parmi les révolutions, toutes n’étaient pas aussi pleinement politiques que les autres. Pour les uns, c’était la Révolution française, pour les autres, la Révolution soviétique, pour les troisièmes, la Révolution chinoise. J’ai fait partie de ces derniers. Alors, quand vous m’attribuez un propos sur le « retrait du politique », ce n’est exactement pas de cela qu’il s’agit. Je m’interroge sur ce retournement qui fait que la politique en tant qu’elle se parle est devenue ce qu’il y a de plus obscur. Non seulement le mot « politique » est devenu obscur et confus, mais il est devenu le lieu d’accumulation de l’obscur et du confus. Exactement comme la superstition au XVIII°siècle était le lieu d’accumulation de l’obscur et du confus. Cela s’accompagne du fait que la certitude concernant la possibilité qu’il y ait des événements politiques est une certitude fissurée. Non seulement on n’est pas sûr qu’il y ait des événements politiques, mais du coup, ça veut dire qu’on n’est pas sûr de ce qui serait l’événement le plus politique possible. Par exemple, cela fait longtemps que j’ai été frappé par le fait que le mot « révolution » qui désignait l’événement le plus politique possible a cessé de désigner cela. Mais ce n’est pas mon propos. Je ne peux pas dire, au moment où je parle, que le mot « révolution » désigne l’événement le plus politique possible.

Ph. Nassif : Vous voulez dire que les révolutions qui ont eu lieu, soviétique ou chinoise, n’étaient pas politiques ?

J-C Milner : Vous auriez demandé à Hegel : « Quel est l’objet du monde le plus politique ? », il vous aurait répondu : «C’est l’Etat ». Et Lénine, en vérité, a écrit L’Etat et la révolution parce que la forme la plus politique possible dans l’héritage de la philosophie politique, à savoir l’Etat, est l’autre forme la plus politique possible de l’événement, qui est la révolution. C’est comme cela que je situe le registre évident. Aujourd’hui, ni l’Etat d’un côté n’est la forme la plus politique possible, ni la révolution de l’autre côté. Cela m’amène à penser qu’il y a eu une catastrophe de la Révolution française : elle a été incapable de produire une langue politique qui dise sans perte ce qu’elle faisait. Pour moi, la figure de Robespierre incarne cela : arrêté, la mâchoire fracassée, il est réduit au silence, ne dit mot, et quand on lui arrache son pansement, il ne peut avoir qu’un hurlement de bête blessée. Même chose pour la Révolution soviétique, incapable de produire une langue qui dise sans perte ce qu’elle faisait. Quand Lénine parle de « dictature du prolétariat », personne ne comprend ce que cela veut dire. On sait ce qui s’est passé : Staline décida que la Révolution n’a pas de langue. Quant à la Chine, les révolutionnaires ont masqué l’absence de langue par une théorie de la contradiction, qui, en vérité, quand on la prend au sérieux, revient à dire : en toutes circonstances, celui qui a le pouvoir peut démontrer qu’il a fait le bon choix. Alors, quel est mon propos ? Quand on se retrouve dans une forêt obscure, on peut abattre tous les arbres. Mais alors, il n’ y a plus d’arbres. Ou bien, on peut essayer de s’avancer sur des chemins dont on n’est pas sûr qu’ils mènent quelque part.

Ph. Nassif : Ce chemin serait, entre autre, le destin du nom juif ?

J-C Milner : Pourquoi j’attache autant d’importance au nom juif ? Du point de vue doctrinal, je pense que c’est un nom qui soulève la question de la non-évidence de la politique. Les causes de l’obscurcissement et de la confusion de la politique dans son discours, c’est que l’universel a été comme une notion facile. Pourquoi ? J’ai deux réponses, qui s’articulent l’une à l’autre. L’une, c’est l’interprétation facile qui est donnée de la phrase de saint Paul : « il n’ y a plus ni Grecs ni Juifs, car tous vous êtes un en Jésus Christ ». Ce « tous vous êtes un », c’est la définition de l’universel. Saint Paul est tout sauf un auteur plat. Cette phrase est prise comme une phrase de clarté absolue . Cela met en place l’universel moderne. Un pluriel, « tous », qui pourra être traité comme un singulier, « un ». Ce que le christianisme a mis en place pourra être mis en place à partir du XVIII°siècle par l’humanité, les droits de l’homme, la Révolution française. Si on prend cela au sérieux, cela veut dire qu’on interprète la phrase de saint Paul dans les droits de l’homme et du citoyen. Mais ce que saint Paul dit, c’est tout à fait autre chose. Il dit « il n’ y a d’universel que par Jésus Christ, mais Jésus Christ est impossible ». Jésus Christ, c’est l’impossible même, c’est Dieu qui s’est fait homme. Je ne vais pas en venir à Benoît XVI, mais enfin, pour quelqu’un de culture grecque, que Dieu puise se faire homme, c’est quelque chose qui ne va pas de soi. Que des hommes puissent devenir Dieu, oui, ça s’appelle l’ «apothéose ». Mais que Dieu se fasse homme est quelque chose qui ne va pas de soi. Deuxièmement, la Résurrection. Le Christ, qui est la clé de l’universel, c’est le porteur de la Résurrection. Ce que saint Paul dit, c’est « il n’ y a plus ni Grecs, ni Juifs : soyons tous le contraire » . Au moment où saint Paul dit ça, il y a des Grecs partout, et il y a des Juifs partout. S’il dit « il n’ y a plus », c’est parce qu’ « il y a ». Et si l’on prend la suite de la phrase, « ni maîtres, ni esclaves, ni hommes, ni femmes », c’est évident qu’il dit quelque chose d’impossible. En fait, il dit : « il n’ y a plus d’humanité, il n’ y a plus de limites ». Or, c’est impossible. Avec ça, vous ne pouvez pas construire un avenir. Or, le problème de l’Eglise, c’est de construire un avenir. Elle a donc transformé cette affirmation d’un universel impossible en un universel facile. Soit : la conversion. Que ce soit dans le christianisme ou dans l’islam, la conversion est centrale. Mais pas dans le judaïsme. La conversion n’est pas centrale. Des trois monothéismes, il y en a un qui fait exception, à cause de la conversion. Et cela veut dire que son rapport à l’universel ne peut pas être de même nature que le rapport des deux autres. Le judaïsme n’est ni un universel facile, ni un universel impossible, c’est ce que j’appelle un universel difficile. Avec Lacan, je dirais qu’il y a au moins deux universels : l’universel limité, et l’universel illimité. L’universel n’est pas ce que la philosophie en dit : ça n’est pas quelque chose de facile. Pour Aristote, c’est facile en ce sens où il suffit de passer au singulier philosophique : « Tout homme…est mortel ». Pour l’Eglise, il suffit de passer au pluriel : « Tous les hommes…peuvent être sauvés, être jugés par Dieu ». Ce passage au pluriel est crucial. Ni sous cette forme, ni sous l’autre, l’universel n’est facile. Le témoignage de cette difficulté de l’universel, c’est le nom juif. Puisque le nom juif n’est pas universel, au sens où doit l’être le nom chrétien ou le nom musulman. Jamais on ne pourra dire que le nom juif a un rapport à l’universel sous la forme : « tous les hommes sont juifs ». Ni même sous la forme : « tous seront juifs ». L’universel n’est pas la forme appropriée au nom juif. Pour autant, le nom juif a un rapport à l’universel. Ce rapport s’énonce de la manière suivante : le nom juif peut être entendu de tous dans la mesure où il n’est pas porté par tous. Le nom juif ne peut être entendu par tous que dans la mesure ou ce que l’on dit de lui-même est : je ne suis pas porté par tous. Et ceux-là mêmes qui le portent…ne le portent pas facilement. Ce que j’énonce dans Le Juif de savoir, c’est : « comment se dit-on juif ? ». Sous la forme de l’affirmation, de la négation, de l’interrogation ? Cela veut dire que non seulement tous ne portent pas le nom juif, mais ceux qui le portent ne le portent pas de la même manière. Cette manière est marquée d’une difficulté. Et parce qu’il n’est pas porté par tous, il peut être entendu par tous. La tentation de l’universel facile, c’est que le nom universel, quel qu’il soit, chrétien ou pas, peu importe, puisse être entendu par tous dans la mesure où tout le monde le porte. Le triomphe de l’universel facile, ce serait l’assourdissement du nom devenu universel. La matérialisation de cet universel facile conduit à la surdité, c’est-à-dire, en vérité, au fait que si l’universel facile se matérialise sous la forme du quelconque, le quelconque a comme technique de manipulation de l’être parlant en chose. L’avenir de l’universel facile, ça n’est plus la conversion de tous au catholicisme. C’est la conversion généralisée à des croyances qui seront statistiquement rassembleuses. Ce que Lacan appelait « le père Noël ». La question du père Noël , si j’ose dire, pose la question de l’universel. Elle incarne, en même temps, la question de l’universalité de la forme-marchandise.

Ph. Nassif : Mehdi, est-ce que tu ne tentes pas toi-même de penser un universel difficile noué à un enjeu politique radical ?

MBK : La plupart des énoncés politiques qui se prononcent en France sont obscurs et confus, je vous l’accorde. De mon côté, avec un certain volontarisme romantique, je suis allé vers le politique, dans tel groupuscule, et j’ai fait l’expérience, de façon un peu martyrologique, de cette absence, de ce retrait du politique. Quand vous parlez du point obscur et confus qu’est la politique, vous ne vous rendez pas compte que vous parlez malgré tout d’un point où la politique a été claire, à un moment donné. Votre livre m’ a intéressé, en tant qu’enquête historique. Je préfère dire « historiale », pour des raisons qu’on aura peut-être le temps d’approfondir, et d’abord « contre » Badiou qui ne cessait de me répéter « l’Histoire n’existe pas ». Pour ma part, j’ai trouvé quelque chose de clair et de difficile dans l’enquête historiale, et pas dans la politique. J’ai eu un frisson en lisant votre livre, parce que quand j’ai vu que vous régliez son compte à l’universel facile, je me suis dit que l’universel difficile allait y passer aussi. Et je me suis réjoui que vous lui laissiez une chance. Il me semble que la question que vous posez à propos du nom juif, c’est celle de la singularité, qui n’est pas soluble dans l’universel facile. Je n’ai pas envie d’amener la discussion sur un terrain trop subjectif, mais porter un nom arabe en France aujourd’hui ne va pas beaucoup plus de soi, et par rapport à Badiou, ça a toujours été une question pour moi. Ça a été d’autant plus une question que ça m’est arrivé comme un cataclysme, et en lisant votre livre Les penchants criminels de l’Europe démocratique, je me suis dit : décidément, le 21 avril 2002, il s’est passé quelque chose. Je me suis exprimé sur cela, de manière assez violente, et cela a fait de moi un paria intellectuel. Vous parlez du sujet paria, dans votre livre, et ça pourrait nous entraîner dans une discussion toute la nuit. Est-ce que le monothéisme n’est pas le transformation de ce qui était un individu-paria dans le paganisme en peuple-paria, en sujet-paria ? Badiou, lui [dans Logiques des mondes, N.d.T] nous parle d’un corps-sujet. Alors la discussion porte là-dessus, sur le statut de la singularité dans ces montages de l’universel. Vous citez Paul de Tarse : on est tous un dans le Christ. Mais un point très important du judaïsme, c’est l’unicité de Dieu. Qui n’est pas du tout une unité. Ça a été amené par le Christianisme, cette histoire d’Un. Le christianisme a résorbé le judaïsme dans l’Un, pour des raisons très complexes. Mon interprétation à moi, quand Paul dit qu’on est « un dans le Christ », c’est parce qu’il est et juif, et grec, et romain. Cosmopolite, en quelque sorte. Alors je crois qu’on peut discuter avec Milner du cosmopolitisme, et de l’étude. Je ne vois pas, en revanche, ce que j’aurais à dire à un Finkielkraut, qui nous parle de « ratonnades anti-blancs » et de « pogroms anti-républicains ». J’ai plus envie de discuter avec vous, et de vous poser des questions. Mais allez-y, commencez.

J-C Milner : Est-ce que pour vous le nom juif a un avenir ?

MBK : C’est la question de l’historial, que vous me posez, en tant que cohabitation de l’avenir, du passé et du présent. Le nom juif étant absolument présent, ma réponse est oui, mais je ne m’attendais pas à cette question, je vous l’avoue. Quel est pour vous l’avenir du nom juif ?

J-C Milner : Pour beaucoup de gens, et comme on dit des meilleurs, Hegel a dit la chose : si le nom juif a un avenir, c’est le christianisme. La question est de savoir si le nom juif a un avenir, c’est-à-dire s’il a un avenir qui lui est propre, et si cet avenir est simplement dans la répétition de ce qu’il a été. Je suis athée. Concernant ce qu’il en est dans le nom juif concernant une relation à Dieu, c’est pour moi une chose absolument opaque. Pour ce qui est de la relation du nom chrétien à Dieu je pourrais dire la même chose sauf qu’en vérité, pour des raisons que nous connaissons tous, le christianisme a édifié un ensemble de textes littéraires et philosophiques extraordinaires qui fait qu’[on se noie là-dedans ?] en en faisant totalement l’impasse. Prenons quelqu’un comme Sartre, qui est un athée convaincu, il se meut dans le christianisme avec une liberté d’allure entière. Et je pourrais dire qu’il en va de même de tout le monde. Il en va de même pour Badiou, que vous citez. Donc en vérité si le nom juif a un avenir, et si cet avenir passe par la relation du nom juif au nom de Dieu, je vous dis pourquoi je ne peux pas répondre : parce que je suis athée. Et d’un athéisme radical, c’est-à-dire pas d’un athéisme qui consiste à donner des leçons à Dieu. Non. Si le nom juif s’articule autour de l’Exode, du buisson ardent, ce qui semble bien être le cas, alors je ne sais pas ce que sera cet avenir. En revanche, il est assez évident que la poursuite de ce que j’appelle l’étude, mais ici j’entends l’étude talmudique, d’un point de vue athée matérialiste, a un avenir. En l’absence de philosophie autre qu’importée, en l’absence de littérature, en l’absence même de politique- on voit très bien que l’Etat d’Israël a un rapport de configuration circonstancielle avec le nom juif, je pense effectivement que ça passera par là. Si ça ne passe pas par là, de deux chose l’une. Ou bien ça passe par le pur et simple souvenir : c’est Woody Allen, etc. Ou alors, je prends la mesure de ce qui est énoncé par certains, le nom juif va disparaître. Si le nom juif n’a pas d’avenir, il n’a qu’à disparaître. Comme l’Union soviétique a disparu ! Après tout, 1945 a, si j’ose dire, laissé deux grandes traces : l’une, ce sont les nouvelles frontières de l’Union soviétique, réunissant les trois Russies et avançant les frontières jusqu’au milieu de l’Europe, l’autre trace étant le fait que l’Europe ne pouvait plus passer le nom juif sous silence. L’Union soviétique, et les frontières de l’Union soviétique, ont disparu. Première moitié de l’héritage de 1945 qui vient de disparaître, sous nos yeux. Si je comprends bien les positions d’Alain Badiou, pourquoi n’en irait-il pas de même de la deuxième moitié de l’héritage de 1945 ? Pourquoi le nom juif devrait-il continuer d’être prononcé ?

Ph. Nassif : c’est ce qui vous oppose fortement. Vous avez un grand attachement au nom et à la personne qui porte ce nom, et à ce qu’elle dit : le nom juif a une valeur essentielle. Tandis qu’à lire Mehdi, le nom juif est le véhicule de l’invention de l’égalité, dont la politique doit prendre le relais.

MBK : Quand j’ai vu que Milner s’attaquait à l’universel facile, j’ai eu très peur, tellement le nom juif est attaché à l’universel ! Quand vous nous parlez de « Tout limité », ça manque d’universel. Et c’est très connoté, c’est un mot chrétien. Il est donc très problématique de défendre la cause de l’Etat israélien en sollicitant une notion tout ce qu’il y a de plus chrétien. Unité et totalité sont des concepts de l’universel chrétien. Et que faire du tout illimité américain ? Je ne parle pas tellement de cela dans mon travail. Mais on est réduit tous les deux à l’enquête historiale. Pour moi, qui suis athée et matérialiste, comme vous, un des noms de l’athéisme, c’est la destruction du Tout. S’il y a un horizon d’universel et d’athéisme contemporain, c’est justement l’inconsistance de la notion de Tout. Alors… Tout limité israélien, pulsion d’illimitation de l’Europe démocratique, même pulsion d’illimitation américaine évangéliste… La question que je vous pose, et que je me pose, c’est pourquoi vous et moi sommes-nous réduits à l’enquête historiale ? Pourquoi sommes-nous pris dans une sorte de mélancolie, et renvoyés, tous les deux, à la question du nazisme ? Moi, je ne peux pas répondre au nom de Badiou. Je suis vraiment dans ma chose. C’est cette question-là que j’ai creusée dans mon travail. Par exemple, ce que je pourrais vous poser, c’est la question de savoir ce que vient faire cette notion de Quadriparti à la fin de votre livre Les penchants criminels de l’Europe démocratique ? Il est explicitement pris à Heidegger. Quand vous parlez, dans Le Juif de savoir, de Max Weber, du Discours du rectorat de Heidegger comme réponse à Max Weber, vous avez raison sur ce point. Mais Max Weber était pris comme tout le monde dans ce qui a constitué le terreau du nazisme. Et le nazisme a été la destruction de l’universel, dont le moment philosophique a été préparé par le nietzschéisme. Ce qui s’est passé en Allemagne, c’est cette grande mélancolie allemande qui a mis face à face Juifs et nazis, autour de la question du vide. On a appelé ça « onto-théologie », c’est la question de l’être. Ce sont des questions absolument métaphysiques. Après la Révolution française, les Allemands, Hegel, Hölderlin, Marx, étaient tous pris d’une jalousie mélancolique envers la France. Le jeune Hegel couvrant l’Allemagne d’imprécations, lui disant qu’elle n’a pas d’identité, alors que les Français étaient pris dans une expérimentation politique de tout premier plan. Et tous ces gens n’abandonnent pas l’universel, ni Hegel, ni Marx, ni Hölderlin. Celui qui abandonne l’universel, c’est Nietzsche. C’est Nietzsche qui fait césure. Avec toujours les mêmes imprécations envers l’Allemagne, mais avec la perspective d’un nouveau grand commencement, qui réparera tous les faux commencements de l’histoire, comme le monothéisme, le platonisme, la révolution française, Rousseau, le socialisme… Tous ces motifs que Heidegger reprendra tels quels et approfondira sans jamais les remettre en cause, et dont il faut bien dire que le nazisme a été l’effectuation. C’est Nietzsche qui commence à fabriquer cette grande généalogie historiale, affirmant que la Révolution française est un faux commencement. Voilà pour l’événement. Et si on remonte le fil du christianisme, on trouve le judaïsme. Et là, il y a une psychose. Nietzsche a fait croire aux Allemands, et ils l’ont tous cru, y compris Max Weber, [phrase non terminée] Vous dîtes que Jaspers a été irréprochable, c’est faux. Jaspers a été tenté, malgré son épouse juive, par le nazisme ; il déplorait au début des années trente d’être tenu à l’écart, à cause de son épouse justement, de l’expérimentation majeure que semblait être l’hitlérisme aux yeux d’une grande partie de l’intelligentsia allemande, Heidegger au premier chef…

J-C Milner : Pourquoi est-ce que je cite Jaspers ? [Passage inaudible]. Si j’ai raison de penser que la politique est le lieu de l’obscur et du confus, cela veut dire que ce qui était le propre de l’être parlant en tant qu’être parlant cesse de fonctionner. Pourquoi je me suis intéressé à la volonté de quelques technocrates de [réguler] les professions psy ? Parce que j’avais le sentiment que cela était attaché à un enjeu important et étendu, qui était de faire que la politique ne soit plus la chose de l’être parlant, mais que ce soit l’être parlant qui devienne la chose. Que la politique soit affaire des choses. Dans les choses, il n’ y a pas de nom, il n’ y a que des labels. De la même manière, la question du nom juif est une question importante à deux égards. D’une part, parce qu’il s’agit du nom juif en tant que différent d’autres noms, mais aussi parce que c’est un nom. En vérité, au moment où nous parlons, la possibilité que la politique devienne affaire de choses plutôt affaire d’êtres parlants est une possibilité réelle. Parmi les noms autour de quoi ça tourne, il y a le nom juif. C’est le nom qui résiste à la procédure. Pourquoi il y résiste ? Parce que tout simplement, au regard de la statistique, qui est l’ instrument de l’événement de la politique des choses, c’est le nom le plus imperceptible à tous les raisonnements sceptiques. C’est si peu de gens. C’est quelques kilomètres carré. On a une violence qui s’étend de plus en plus au Proche-Orient, et au Moyen-orient, et peut-être de façon plus large. Et au départ, on a quelque chose qui est statistiquement imperceptible. Je ne vais pas faire de la géopolitique, mais il est clair que dans la période qui a commencé après 1945-1948, jusqu’à présent, avec ce qui s’est passé cet été [la guerre contre le Hezbollah au Liban, N.d.T], non seulement Israël mais le nom juif [phrase non terminée]. Israël et le nom juif sont deux choses distinctes. Israël est un Etat-nation ; Israël et le nom juif ont été vissés l’un à l’autre pour des raisons [inaudible]. Dans les deux cas, vous avez un phénomène analogue, qui est le peu de perceptibilité statistique. Si j’étais en charge du département d’Etat aux Etats-Unis, je dirais qu’il faut que la politique américaine se déconnecte de cette affaire. Et si j’étais en charge de la communauté juive aux Etats-Unis, je dirais qu’à terme si, nous, communauté juive américaine, nous devons continuer à peser sur la vie de la société américaine, nous aurions intérêt à nous déconnecter de cette affaire. De la même manière, après tout, que la communauté juive américaine s’est déconnectée des communautés juives d’Europe centrale. [passage inaudible] Si on considère que la politique des choses est au poste de commandement, disparition politique de l’être parlant, alors tout ce qui maintient l’imperceptibilité statistique comme perceptible politiquement est capital. Parmi ce qui maintient l’imperceptibilité statistique comme perceptible politiquement, le nom juif est au poste de commandement. Vous pouvez me répondre beaucoup de choses : pourquoi ce nom-là ? Il pourrait il y en avoir beaucoup d’autres, etc.

Ph. Nassif : Mehdi, je ne connais pas ton travail en cours, mais si je m’appuie sur La Psychose française, et l’Incipit à l’esprit du nihilisme, est-ce que tu n’essaies pas d’arracher la fonction qu’ a rempli le nom juif au nom juif même ? Pour être très grossier, j’ai l’impression que tu nous dit Juif = paria = Arabe.

MBK : Ce n’est pas la même chose. Si on dit que les Arabes sont traités ici et là comme des parias, il y a des pays arabes qui existent, et on peut dire qu’ils peuvent toujours rentrer chez eux, les glissements sont très rapides, et on ne s’en sort pas. De ce point de vue-là, pendant longtemps après le 21 avril, je me suis senti comme un paria, parce que je ne peux pas rentrer chez moi. Ou alors, je disparais. Il faut faire un peu d’histoire, d’un point de vue athée et matérialiste. Tout ce qui arrive aujourd’hui est le symptôme de quelque chose de politique d’absolument déterminé. Il devient aujourd’hui impossible de se retrouver dans un camp, et je sens ce malaise chez Milner aussi, malgré tout. Ce n’est pas très métaphysiquement intéressant de dire que l’islamisme est le résultat monstrueux de la victoire des Américains sur l’Union soviétique, que les Américains ont fait ceci ou cela, que la « Nouvelle philosophie » a intimidé toute ma génération et installé un nihilisme. André Glucksmann a construit toute sa carrière avec les crimes d’Etat des Soviétiques. Et puis on s’aperçoit que les Américains ont commis les plus grands crimes d’Etat au monde depuis la mort de Joseph Staline. Je partage les imprécations de Milner contre le Journal. Sauf que ce que j’ai toujours lu dans le Journal, c’est que l’universel, c’est zéro, le progressisme, c’est zéro. Quel journal dit du bien de ces notions-là, à part Le Nouvel Obs, et encore… ?

J-C Milner : Althusser parlait de la philosophie spontanée des savants ; il y a aujourd’hui une philosophie spontanée de l’honnête homme, des honnêtes gens, en France. Elle est très largement constituée de propositions de type progressiste, de propositions fondées sur l’universalisme facile. Le fait que vous ne trouviez pas ces propositions exprimées dans un journal n’a aucune importance. Elles n’ont pas besoin d’être présentes pour un journal pour que ça anime…

MBK : Mais tout est comme ça.

J-C Milner : Si l’universel facile, la philosophie spontanée des honnêtes gens, est au poste de commandement – et j’ai à l’égard du peuple français la conviction qu’il est très largement composé d’honnêtes gens, quand je dis « philosophie spontanée des honnêtes gens », je dis « philosophie spontanée des Français », ils sont des universalistes faciles, hein ?-

MBK : Mmmh…

J-C Milner : Comme l’universel facile a comme forme matérielle, pragmatique, la statistique, les honnêtes gens sont spontanément [inaudible]. Ce qui veut dire que tout ce qui dit « non » à cela suscite au moins leur défiance. Comme, à mes yeux, ce qui dit non à cela, c’est de manière privilégiée le nom juif, je pense que la méfiance à l’égard du nom juif est au poste de commandement, chez les honnêtes gens. Non pas parce qu’ils sont malhonnêtes, mais parce qu’ils sont honnêtes. Non pas parce qu’ils sont ignorants de la culture, mais parce qu’ils ont quelque rapport à la culture. Non pas parce qu’ils sont incapables de raisonner, mais parce qu’ils sont capables de raisonner. A cause de la puissance de l’universel facile. Et cela, je le vois partout, je l’entends partout. Dans le Journal, tel qu’il s’imprime, mais aussi dans ce qui ne s’imprime pas, dans ce qui se dit à la radio, mais aussi dans ce qui ne se dit pas, dans ce qui se dit hors de la radio et dans les conversations. C’est ce que j’appelle la philosophie spontanée des honnêtes gens en France. Je ne dis pas des « citoyens français », je dis « des honnêtes gens en France ». Je ne suis pas convaincu que je pourrais dire la même chose aux Etats-Unis. Je ne suis pas convaincu qu’il y ait une seule philosophie spontanée aux Etats-Unis, il y en a plusieurs. Je pense que la citadelle de la méfiance à l’égard du nom juif se trouve en France. Pour les raisons que je viens de dire. Parce que l’universel y est au poste au commandement, parce qu’ à partir du moment où il est au poste de commandement, c’est l’universel quelconque, et la forme matérielle de l’universel quelconque, c’est l’universel facile. – Pause –

Ph Nassif : L’avenir est noir. Ce qui m’ a intéressé chez Mehdi, c’est qu’il dise : et si un autre montage historial était possible, et si une relance de la politique, autre que comme gestion des biens, était possible à nouveaux frais ?

MBK : aujourd’hui, le thème derridéen de la déconstruction et de l’archi-trace ne marche plus. Pourquoi ? Il faut remonter à la source, c’est-à-dire à Heidegger. Moi, ça m’a vraiment frappé que vous repreniez cette notion de Quadriparti à Heidegger. Cela participe de l’archi-fascisme de Heidegger, comme dit Lacoue-Labarthe, ce terme devant être pris dans un sens précis. J’ai été surpris par la facilité avec laquelle vous déconstruisez le concept d’ « universel facile », et je m’y attendais.

[MBK fait une citation des Beiträge zur Philosophie, de Heidegger, § 19 :]

« Aussitôt que la domination de la raison en tant qu’égalisation de tous est simplement la conséquence du christianisme, et le christianisme est, en son fond, d’origine juive – cf. la pensée de Nietzsche sur la révolte des esclaves dans la morale », et là, phrase extraordinaire de Heidegger, je comprends pourquoi ce texte des Beiträge, écrit en 1936-38, n’est toujours pas traduit en France : « le bolchevisme est bien juif, mais alors le christianisme est lui aussi en son fond bolchevik. Et quelles sont les décisions qu’il faut tirer de tout cela ? ».

Il y a quelque chose chez Heidegger que ne veulent voir ni Nancy ni Agamben, notamment sur la notion de sacrifice. Ce que je dis, moi, est beaucoup plus grave. La déconstruction et le Quadriparti sont une théorie du sacrifice, qui est élaborée en 1936-1938. Heidegger ne supporte pas ce qui se passe, mais pourtant il ne récuse pas son archi-fascisme et son adhésion compliquée au nazisme. Mais l’adhésion au nazisme, elle était compliquée pour tous ! Toute l’intelligence allemande a adhéré au nazisme, vous le savez.

J-C Milner : Où voulez-vous en venir ?

MBK : Je vous retourne la question : la notion de Quadriparti étant une notion sacrificielle en son fonds, qui est au cœur de la notion heideggerienne même de déconstruction, quel sens cela a-t-il de reprendre cette notion au sujet de vos hypothèses sur le nom juif ? Le Quadriparti païen, parce que c’est un néo-paganisme, a été pensé comme sacrifice des Juifs. C’est ce que ne veulent pas voir les heideggeriens, y compris Nancy et Agamben. Et ils s’en prennent à Bataille sur la notion de sacrifice, ils veulent, sans même y réussir à mon avis, déconstruire la notion de sacrifice, sans seulement voir ce qui s’étale sur des dizaines de pages chez Heidegger : la notion de déconstruction, et donc la pensée du Quadriparti qui la soutient, sont explicitement un doctrinal archi-sacrificiel.

J-C Milner : J’accorde son importance au parcours de Heidegger et ce qu’il en est advenu de la Wissenschaft allemande. Pour ma génération, la politique avait comme épreuve la paix ou la guerre. La guerre était la guerre révolutionnaire. La révolution comme l’événement le plus politique possible de tous les événements politiques était indissociable du fait que la révolution était toujours une guerre. Soit à l’occasion d’une guerre, soit elle était elle-même la guerre. C’était vrai pour la Révolution française, c’était vrai pour la Révolution soviétique, c’était vrai pour la Révolution chinoise. Quand on a eu la guerre du Vietnam, il a fallu la penser comme possiblement une révolution, pour qu’on puisse en faire un objet politique. Aujourd’hui, pour des raison qu’on pourrait reprendre, ceux qui réfléchissent à la politique ont déconnecté la guerre de la politique. En vérité, l’objet politique est devenu la paix. Et d’un certain point de vue, c’est beaucoup plus compliqué, parce que la guerre, du point de vue conceptuel, était beaucoup plus facile à penser que la paix. C’est à cause de cela que la tentation que la politique soit « politique des choses » est forte, maintenant, dans la mesure où la guerre est une affaire d’êtres parlants. Et donc, dans la guerre, même sous la forme de l’extermination, la question de l’être parlant reste posée. Y compris dans la dimension la plus noire de l’extermination, la chambre à gaz. On ne peut pas faire l’impasse sur le fait que, et comme l’aurait dit Hegel lui-même, les nazis ont été contraints de traiter les Juifs en êtres parlants. Pour les faire taire, il fallait les mettre à mort. Alors que dans le dispositif d’aujourd’hui, plus personne aujourd’hui, sauf par le biais de l’héritage, plus personne ne met la guerre au poste de commandement. D’un certain point de vue, le 11 septembre n’est pas une affaire d’êtres parlants. Les êtres parlants se transforment en choses. Les êtres parlants dans les avions se transforment en projectiles mus par les simples lois de la mécanique et de la pesanteur, les corps qui tombent des fenêtres, c’est la transformation des êtres parlants en choses, vous avez là visiblement un événement qui est le contraire de ce que la guerre était au moment de la seconde guerre mondiale. A partir du moment où l’on a déconnecté la politique de la guerre, la question se pose : est-ce que l’on peut penser la politique comme [bande coupée, interruption de l’enregistrement].
Si vous vous présentez par rapport à moi comme le penseur de l’avenir, si vous considérez que le repérage Badiou/Benny Lévy, vous du côté de Badiou, moi plutôt du côté de Benny Lévy, est un repérage dont il faudrait pouvoir sortir, parce qu’il est daté, c’est a fortiori vrai pour le repérage de la génération de 1938, pour toutes les références à Bataille. La pensée de Bataille et du Collège de sociologie est entièrement déterminée par l’entre-deux guerres pensé comme tel. D’où la question de l’Acéphale, du sacrifice…

MBK : Je vous dis simplement que le Quadriparti, on trouve ça chez Heidegger, le concept de « facticité », chez Benny Lévy, on trouve ça aussi chez Heidegger, et je vous demande quelles conclusions en tirer. Alors certes, la philosophie de l’Histoire n’est plus possible depuis Auschwitz. Auschwitz est la césure. Mais on ne peut pas dire qu’il n’ y a que des discontinuités. Quelque chose continue. Pourquoi ces notions, qui sont tout de même des notions du national-socialisme sophistiqué (souvenez-vous que Heidegger disait que les Grecs étaient les « vrais » nationaux-socialistes, eux !) et même génial, Heidegger, comment expliquez-vous qu’on les retrouve sous votre plume ou sous celle de Benny Lévy ? Ce n’est quand même pas à moi de répondre à la question !

J-C Milner : Ecoutez, de deux choses l’une. Il est clair que dans le dispositif que vous évoquiez, Benny Lévy/ Badiou, Benny Lévy pense que le nom juif est porteur d’un enjeu décisif, Badiou pense qu’il n’est pas porteur d’un enjeu décisif, et la logique de sa position, c’est de souhaiter la disparition de ce nom. C’est une logique absolue. On peut donc dire que la question par rapport à laquelle je me situe, c’est de savoir si le nom juif est porteur d’un enjeu. Ça peut s’exprimer sous la forme : « le nom juif a-t-il un avenir ? » , « n’a-t-il qu’un passé ? ». J’ai dit toutes les raisons pour lesquelles moi je pense qu’il est porteur d’un enjeu. Benny Lévy apporte une réponse différente, puisqu’il fait référence à la Torah. Ma réponse est une réponse entièrement athée et matérialiste.

Ph. Nassif : Pour vous, Jean-Claude Milner, qu’est-ce qui pourrait faire rupture avec la transformations des êtres parlants en choses ? Dans La psychose française, Mehdi, tu poses une autre question. Ta question n’est pas celle de la réification, mais de poser que tous les Etats occidentaux se soutiennent de l’existence d’un ban, c’est-à-dire d’un lieu de gens qui, selon ta propre expression, sont « enfermés dehors », que ce soit les banlieues pour la France, l’Afrique pour l’Europe, ou la Palestine pour Israël. Le combat pour la psychanalyse ne concerne qu’une certaine couche de la population, et la question du progrès concerne ce dont sont privés des milliards d’êtres humains.

MBK : Je vais être choquant, mais dans mon travail en cours, je constate le triomphe du nazisme. Je suis désolé, il s’est joué quelque chose avec le nazisme.

J-C Milner : Il me semble avoir écrit quelque chose dans ce sens (sourire).

MBK : Oui.

Ph. Nassif : Oui, mais écoute, Mehdi, tu écris à la fin de La psychose française qu’il s’agit de produire une pensée et de la délivrer à ceux qui en ont besoin. Tu ne vas pas aller voir les gens dans les banlieues pour leur parler des impasses métaphysiques de Heidegger ! Quelle est cette question du ban, et comment peut-elle relancer la politique ?

MBK : La question du ban se pose à partir d’Agamben. Le ban, c’est ce qui n’est ni à l’intérieur, ni à l’extérieur, c’est le site. Pour moi, ce qui se joue absolument autour du nom juif, c’est ça, et rien d’autre. Vous avez parlé tout à l’heure d’un nouage circonstanciel du nom juif et de l’Etat d’Israël. Le triomphe du nazisme, c’est justement la destruction des universaux abstraits. Pour cette singularité du nom juif, il faut partir aussi de la singularité historique. C’est pour moi une question ontologique. Si je m’intéresse tant à Heidegger, c’est que l’invention du monothéisme est l’invention de la différence ontologique. Le monothéisme, par rapport au paganisme, j’allais dire au capitalisme…

Ph. Nassif : tu parles d’un paganisme athée ?

MBK : Est-ce que Jésus a voulu saint Paul ? Est-ce que Marx a voulu Lénine ? Le mythe est plus fort, parce qu’il est vrai. Abraham et son fils, c’est une vraie coupure humanisante qui fait partie de la constitution de l’humanité comme telle. A partir du monothéisme, on ne sacrifie plus d’êtres humains. Le mythe est plus fort que tout ce que l’on peut découvrir comme vérité historique. L’Exode est plus fort que tout ce que l’on peut faire comme enquête empirique. Comme disait Lacan, le mythe est un contenu manifeste, dont la structure est celle de la lettre volée, et c’est donc ce qu’il y a de plus simple qu’on ne voit pas. C’est pour ça que je m’intéresse autant que vous à L’homme Moïse et le monothéisme. Pour moi, c’est une question métaphysique, ontologique. Pour aller dans la direction de cet universel difficile, quelle est la singularité de la coupure métaphysique juive ? Qu’est-ce qui se passe de différent après, avec le christianisme ? Dans le judaïsme, il n’ y a pas d’eschatologie. Il y a l’échelle de Jacob, et c’est tout. J’irai même plus loin : dans le christianisme non plus, il n’ y a pas d’eschatologie. Alors, oui, il y a la Résurrection pour saint Paul, mais c’est une disposition immanente. Le royaume de Dieu, ça vient bien plus tard , bien après saint Paul. C’est saint Augustin qui thématise entièrement la platonisation du judaïsme. C’est lui qui créé une eschatologie, comme lot de consolation pour le pauvre petit peuple souffrant en péchant. C’est ça qui est compliqué : comment une subversion gagne en s’étatisant ? C’est aussi à partir de ce moment qu’elle perd. Et tout ça est déjà présent dans le paganisme, avec la Tragédie. Dans la tragédie, tu vois bien que le héros, c’est le paria. Œdipe, Iphigénie sacrifiée. Nietzsche n’a jamais un mot de trop envers les Juifs. En revanche, il déchaîne son vocabulaire antisémite contre les chrétiens. Pourquoi ? Pour la raison que les esclaves ont contaminé les classes dirigeantes. Ça a été toute l’affaire du XX°siècle : la destruction de l’universel. Le défi philosophique du XXI°siècle, pour moi, c’est : « comment ré-articuler le singulier et l’universel ? ». La question du nom juif se joue là.

J-C Milner : Ce qui me trouble, c’est que je n’arrive pas à cerner les points de distance ou de rupture, de distance, en tout cas, sauf celui…vous dîtes que ma manière de poser les problèmes est tributaire d’un dispositif daté, générationnel, et qu’il faudrait pouvoir sortir de cela.

Ph. Nassif : C’était plutôt moi qui formulait ça. Mais il y a peut-être un malentendu, et c’est pour cela que je voulais, Mehdi, que tu nous parles de ce que tu as écrit sur les émeutes en banlieue.

MBK : Je mets des mots sur les choses. Là où il peut y avoir un accord entre nous, c’est sur le déni démocratique de la guerre. La paix est un universel facile et kantien, la guerre est un universel difficile. C’est l’universel de la politique comme telle. Je parle de générations comme de situations. La psychose française, c’était une réponse à Finkielkraut, et ses propos comme « ratonnades anti-blancs », « pogroms anti-républicains », « guerre propre ».

Ph Nassif : Tu poses la question politique depuis les banlieues, alors que Jean-Claude Milner pose la question politique depuis l’institution psychanalytique, à l’occasion de l’amendement Accoyer. Ce sont deux mondes qui ne se rencontrent pas. De là, Jean-Claude Milner peut dire « je suis anti-progressiste », alors que toi tu veux redonner un sens nouveau à ce mot ?

MBK : Mais la critique du progressisme est plutôt faîte par des gens qui jouissent du progrès. Je suis sensible à l’aspiration simple d’un sans-papier à vivre ici, juste parce que c’est mieux que chez lui. Lorsqu’on me parle des « lendemains qui chantent », je réponds : « l’eau chaude ! », et c’est tout. Après, ce que j’entends par « progrès », philosophiquement, c’est aussi compliqué que la vérité chez Heidegger, l’indiscernable chez Badiou, ou les procédures linguistiques chez Milner. Ça ne s’explique pas en deux secondes. En deux secondes, c’est tout bête : le chauffage, l’électricité, etc…j’ai connu un tas de gens qui ne jouissaient pas de ça ! Et puis, il y a un « anti-progressisme facile », y compris chez beaucoup de gens de ma génération, avec beaucoup de cynisme, c’est une misère intellectuelle absolue.

Ph. Nassif : Mais quel est ce rapport de force que les émeutiers de novembre 2005 ont ouvert avec l’Etat européen dont tu parles à la fin de ton livre ?

MBK : D’abord, il y a un rapport de force avec les médias, ensuite avec l’Etat. Ce sont des gens qui sont tout le temps fliqués, et c’était une manifestation de désespoir absolu ! Je lisais un article : « …et ils sont monstrueux… et ils boivent tout le temps…et ils parlent que de sexe et d’argent… ». J’ai levé la tête, et j’ai vu TF1. Tout ça, pour moi, c’est le résultat d’une histoire. On les a présentés comme manipulés par l’islamisme. Ce qui était absolument faux par ailleurs, ils consomment du rap, des jeux vidéos et du porno, comme tout le monde. Mais de quoi l’islamisme est-il le symptôme, de quel nihilisme ? Je m’intéresse au nazisme pour des raisons bien précises. Le point d’arrêt de tout ça aurait été, nous dit-on, Auschwitz. Milner dit que le savoir absolu meurt dans les chambres à gaz ; mais moi je trouve ça triste qu’un aussi grand savant que Milner s’en prenne au savoir.

J-C Milner : Les choses les plus grandes ont une fin. Je prends au sérieux la position de Foucault. Le savoir, tel que je le décris, c’est le savoir moderne, tel que Foucault le décrit, et j’accorde une certaine importance au fait que la périodisation qui est la sienne, c’est-à-dire une périodisation de naissance et de fin du savoir absolu, recouvre très exactement la périodisation que Hannah Arendt assigne aux Juifs d’assimilation en Europe occidentale, et plus spécialement en Allemagne. Les mots et les choses, de Foucault, est en vérité un livre sur la destinée du savoir de langue allemande. Le savoir moderne est un savoir qui se dit fondamentalement en allemand. C’est Kant qui en est le centre, et il va se terminer avec les sciences humaines, mais les sciences humaines que Foucault décrit sont les sciences humaines que les Allemands appelaient « Geistwissenschaften », c’est-à-dire toutes les sciences humaines que nous connaissons en France. C’est la sociologie de Weber, c’est la psychologie des profondeurs, etc. En vérité, je pense que Les mots et les choses est un livre consacré à la question « Comment le [inaudible] de l’Allemagne savante a-t-il été possible, et comment s’est-il achevé ? ». Il ne parle pas directement de l’Allemagne, il ne parle pas directement du nazisme, mais c’est quelque chose qui est dans l’arrière-fond. Il achève sur cette figure d’effacement du visage de l’homme, et je m’interroge. Si Foucault a raison, si le savoir, dont la forme la plus haute a été représentée en langue allemande, et par la philosophie allemande, et par la science allemande, est quelque chose qui se termine dans le temps, on ne peut pas faire complètement l’impasse sur : 1) la manière dont ça s’est terminé, 2) sur la situation où nous sommes aujourd’hui. Alors effectivement, nous sommes aujourd’hui dans une situation où un certain nombre de gens dont j’ai fait partie, explicitement ou implicitement, pensaient qu’ils pourraient relever le sceptre du savoir. A partir du moment où la langue allemande ne le portait plus, et de devoir le relever en langue française, c’est ne pas trahir les choses en affirmant que ce qu’il y avait à la fois de grand et d’illusoire dans le mouvement althussérien, c’était ça. « Théorie », dans l’ancienne collection d’Althusser chez Maspero, c’est une traduction en français de « Wissenschaft ». Cette entreprise n’est pas arrivé à son terme , pour une raison extrêmement simple,- on l’ a tous plus ou moins vécu ou rencontré- : les temps n’étaient plus là. Qu’est-ce qui a fait, qui nous a fait comprendre, que les temps n’étaient plus là ? C’est la réémergence de la politique sous la forme : « l’objet le plus politique possible, c’est la Révolution ». Pourquoi suis-je aujourd’hui si peu satisfait de ce que j’appelle la « philosophie spontanée des honnêtes gens » en France – autrement dit, le progressisme- ? C’est qu’il y a une sorte de « faire semblant » que rien de fondamental ne s’est vraiment passé. Bien entendu, la politique révolutionnaire a disparu, mais on peut jouer avec un certain nombre de signifiants. Tout discours de la gauche française est fait de la transformation en objet ludique d’un certain nombre de références. C’est contre cela que je suis très sévère.

MBK : Je saute du coq à l’âne. Il y a deux noms juifs importants : Marx et Freud. C’est en réfléchissant sur Le triple du plaisir …alors bon, il y a à la fin du livre un procès du platonisme comme sadisme, je peux vous suivre…Mais quand vous dîtes que Théorème et Salo sont un seul et même film, non, ce ne sont pas le même film. Le marxo-freudisme, ça veut dire quoi ? Le sexe et l’argent. Théorème est un film messianique, sublime. Enquête sur la sexualité, toujours de Pasolini, va avec ce film. Et on voit toute cette gauche des années soixante qui est absolument persuadée, ça va de soi, que la libération sexuelle, c’est ontologiquement subversif et révolutionnaire. Ontologiquement ! C’est-à-dire qu’une fois que la sexualité – et Théorème est le poème de ça, même si tous les dix ans, Pasolini, comme dirait Zizek, fait son autocritique – [phrase non terminée]. Parce que pour moi, le symptôme de 68 qui reste ininterrogé, c’est précisément « sexe et argent », ou si on veut, « sexe et politique ». Ou « la politique comme sexe ». Toute la réfutation de cette idée gauchiste que « le sexe, ça va être ontologiquement subversif » est dans Salo. Pasolini, comme d’habitude, a tout compris avant tout le monde, il a vu que ce n’était pas ontologiquement subversif, que ça pouvait fabriquer un nouveau fascisme.

J-C Milner : L’ange de Théorème est un bourreau possible. C’est pour cela qu’à mes yeux Salo et Théorème sont le même film. Je suis d’accord avec ce que vous dîtes. Mais ce que j’appelle « progressisme », c’est quelque chose qui est devenu ludique. La libération sexuelle, c’est possible à condition qu’on mette des préservatifs, et l’argent, c’est possible à condition qu’on n’aille pas trop loin. En France, c’est quand même ça. Une dernière question : d’après ce que je comprends dans vos propos, vous avez fait référence par exemple au 21 avril 2002. Est-ce que ce qui se passe en France vous paraît important ?

MBK : Ah, pas du tout, à quelque niveau que ce soit ! Ou alors, en tant que symptôme politique spécial. En Italie, par exemple, c’est très différent. En France, il n’ y a plus de gauche. Ça n’existe plus. Je suis d’accord avec vous sur ce point : c’est un pur semblant, un pur simulacre. En Italie, c’est différent. En Israël, c’est différent. En Israël, on sait à peu près ce que c’est « être de gauche », et « être de droite ». En France, on ne sait plus. Pour des raisons imbriquées.

Ph. Nassif : Quelles raisons imbriquées ?

MBK : c’est le sujet de l’ enquête. Ce livre [L’esprit du nihilisme, N.d.T] est un livre de maturité. On en parlera une autre fois.

Ph. Nassif : [inaudible]

J-C Milner : On ne peut pas poser la question du savoir sans poser la question de la langue du savoir. Le Juif de savoir n’est pas possible sans la langue allemande. Et lorsque la langue allemande est devenue la langue du troisième Reich, quelque chose a été brisé, de manière définitive. Les uns et les autres, les figures du savoir que je cite, Arendt, Lévi-Strauss, Scholem, etc, ont tous été confrontés à cette question. Les uns abandonnant l’allemand pour l’anglais, les autres abandonnant l’allemand pour l’hébreu moderne. C’est une question extrêmement importante pour la France, parce que ça pose la question de la langue française. Mon seul « best-seller », si j’ose dire, a été mon livre sur l’école [De l’école, Le seuil, 1984], où la question pouvait être posée telle que je la posais parce que l’Etat français continuait encore de compter comme Etat, et la langue française continuait encore de compter comme langue. La seule chose qui fait aujourd’hui ressembler l’Etat français encore à un Etat, c’est le droit de tuer impunément.

MBK : Un ban, c’est ça, c’est l’envers de l’Etat.

J-C Milner : La langue française, à mes yeux, telle que je l’écris, telle que je la parle, celle que j’ai été aussi amené à analyser en tant que linguiste, est techniquement une langue morte. Si la question du savoir se pose, et donc la question de la langue du savoir se pose, il faut aussi poser cette question-là. A mon avis, ce n’est pas empiéter sur l’enquête que vous avez pu mener, mais une des grandes difficultés, de rupture, dont les banlieues sont le théâtre, c’est le fait que les acteurs – que ce soit les acteurs de l’Etat en tant que porteurs d’armes, ou les acteurs de la lutte, du reste armés eux aussi, puisque cela devient un affrontement à force ouverte - , les uns et les autres n’ont la moindre langue. Si on parle de « barbares », il faut le prendre au sens grec du terme, comme êtres parlants n’ayant pas de langue, ou plus de langue. C’est un vrai problème pour la question du savoir. [Enregistrement coupé par interruption de la bande]. Aujourd’hui, écrire en français, que ce soit dans mon cas ou dans un autre, c’est être objectivement dans la situation de quelqu’un qui écrit dans le ghetto de Varsovie, en sachant que quand il aura terminé, plus personne de vivant ne pourra le lire.

MBK : Je n’arrive pas à partager cette espèce de négativisme.

J-C Milner : la question du savoir se pose dans cet espace-là.

MBK : Moi, je n’écris pas « en France », j’écris dans le monde, j’ai hâte d’être traduit, par exemple. Et je rencontre des lecteurs, parfois. Je veux être traduit, en italien, en hébreu, en arabe, etc.

J-C Milner : Je vous souhaite de l’être. Vous avez raison de souhaiter de l’être, et je l’espère pour vous. Le propre d’une langue morte, c’est que : 1) Tout ce qui s’ écrit est mort d’avance, 2) Cela ne sera pas traduit. Je vous souhaite d’être une exception. Il y a des exceptions. En tout cas, pour moi, c’est clair que ce que j’écris, comme j’écris dans une langue morte, est mort avant d’avoir été écrit, premièrement, et deuxièmement, ne sera jamais traduit. Même si ça l’est. C’est traduit en japonais, par exemple, mais ce n’est pas la question.

MBK : Oui, mais on sait ce que dit Antigone quand elle est emmurée. Enfin, moi, je le sais (sourire).

J-C Milner : Je vois très bien que la fonction de quelqu’un comme Zizek, c’est, d’un certain point de vue, de faire le commis voyageur, le porteur, dans une langue qu’il a apprise. Vous pourrez bénéficier de son aide pour être traduit.

MBK : Oh, il ne faut jamais compter que sur soi-même.

J-C Milner : Le rôle inconscient de Zizek, c’est, comme Grégoire de Tours rendait accessible à des gens qui ne parlaient pas le latin, de rendre traduisible ce qui [inaudible]. A mes yeux, si vous voulez, [inaudible]. J’ai été élevé dans le savoir moderne, alors qu’il était déjà mort. Et c’est le cas de la génération à laquelle j’appartiens.

MBK : Pourquoi avoir écrit L’œuvre claire [Le seuil, L’ordre philosophique, 1995] dans ce cas ? C’est quand même dans ce livre que vous allez le plus loin dans l’exploration du savoir et dans l’explication avec la génération à laquelle vous appartenez.

J-C Milner : Vous voyez très bien que concernant la question du savoir, telle que Foucault la pose, de deux choses l’une : ou bien vous lui donnez raison, et il faut comprendre pourquoi il a raison, ou bien vous lui donnez tort. Je lui ai longtemps donné tort, et maintenant je lui donne raison, parce que je comprends maintenant pourquoi il avait raison, mais ce n’est pas du tout pour les raisons qu’il donne. Je pense que Foucault a raison précisément parce que le savoir qu’il décrit a comme espace l’assimilation juive en langue allemande, la confrontation entre le porteur du nom juif et la langue allemande. C’est pour cela que Heidegger est une figure absolument capitale. Il permet à Foucault de comprendre pourquoi lui, Foucault, avait raison de dire que le savoir moderne se terminait à la date où il marquait ses déterminismes. J’ai écrit L’œuvre claire, m’appuyant de manière absolue sur la thèse : Lacan est l’amorce d’une nouvelle figure du savoir. Maintenant, je pense, non pas que L’œuvre claire est erronée, mais que la question était beaucoup plus profonde, la rupture était beaucoup plus profonde que celle de Lacan. On ne pourra pas faire repartir le savoir sur des rails qui sont ceux de la continuité. Ça, c’est le premier point. Le deuxième point, c’est la question de la langue française. Elle n’est plus parlée par personne, y compris au sein même du pays qui est le nôtre. Je reprendrais volontiers à mon compte vos thèses sur les banlieues, je suis sensible à ce que vous dîtes. J’ai des revenus…bon. Mais au niveau de ce que je peux articuler, je ne dispose même pas de l’équivalent des rappeurs pour être entendu.

Ph. Nassif : Est-ce que vous ne pensez pas que beaucoup de gens qui ont lu Les penchants criminels de l’Europe démocratique y trouvent un prétexte à ne rien faire, et est-ce que vous ne pensez pas que les thèses que vous défendez, auprès d’une certaine middle-class, en rajoute dans le propos : « n’allons pas à gauche, où à l’extrême-gauche, parce que là-bas règne l’antisémitisme » ? Et ce discours permet à certaines personnes de justifier leur refus de s’engager politiquement, et donc de justifier leur confort de vie ? Il y a aujourd’hui une équation : politique de gauche = antijudaïsme. C’est pour ça que depuis tout à l’heure, Mehdi, je te demande de jouer le jeu de l’interview et d’accepter de déplier ta pensée pour qu’il y en ait une trace ici.

MBK: Ben, elle est dans le magazine !

Ph. Nassif : En France, aujourd’hui, ça se passe mal pour beaucoup de gens. Et ce ne sont pas ces question-là que vous choisissez d’aborder, tous les deux. Vous êtes d’accord tous les deux sur beaucoup de choses, mais il faudrait peut-être maintenant parler de ces choses-là.

MBK : Bon, alors, écoute, la question, c’est : « Peut-on coincer Milner ? ». Je ne crois pas. J’ai l’impression que dans ce dernier livre, Le juif de savoir, vous êtes plus seul que vous ne l’avez jamais été. Vous voulez parler à tout le monde, mais d’un point de vue imprenable et singulier. On a l’impression que vous n’êtes pas plus proche des Temps modernes que de Badiou, etc. C’est la sensation que j’ai eue en lisant votre livre.

J-C Milner : Je ne peux pas dire le contraire. Puisque vous parlez de générations, je suis devenu un paria auprès de ceux de ma génération après la sortie des Penchants criminels de l’Europe démocratique. Vous avez tout à fait raison. Je suis dans une forme d’isolement. Je me suis séparé de ceux de ma génération, et Les penchants criminels de l’Europe démocratique a été l’occasion de cette séparation. Cela a été perçu comme une caution matérialiste et athée donnée aux thèses de Benny Lévy. Or, la notion de « vision politique du monde », dont Benny Lévy parle dans Le meurtre du pasteur, vient de moi ! C’est une expression que j’avais employée dans Les noms indistincts, et qui avait fait l’objet d’une conversation avec lui. Ceux qui s’expriment sur la politique aujourd’hui – je mets de côté la petite gauche française-, je parle des philosophes, des intellectuels, Rancière, Badiou, tous ces gens avec qui j’ai rompu maintenant, mais qui faisaient partie de ce que l’on peut appeler, de près ou de loin, les althussériens, beaucoup d’entre eux ayant été maoïstes, ceux-là, je considère qu’ils sont dans la vision politique du monde. Ils s’inscrivent dans la vision politique du monde. Or, à mes yeux, la politique est tout sauf une vision du monde. Ce que je reproche à la vision politique du monde, ce n’est pas qu’elle soit politique, c’est qu’elle soit une vision du monde. La politique n’est pas faîte pour rendre le monde visible. La politique a longtemps été une manière d’ordonner le monde tel qu’il se présentait à la lumière de l’histoire, de façon qu’on puisse le voir. En vérité, on pourrait dire que l’histoire sans la politique était aveugle, et que la politique sans l’histoire était vide. Le marxisme rendait visible ce qui pouvait se présenter comme un chaos. Je pense maintenant que, - le marxisme ayant cessé de fonctionner, en tout cas sous cette forme-là - la politique, si elle existe, c’est le contraire d’une vision du monde. C’est ce qui rompt une vision du monde. Mes différends, avec les uns et les autres, peuvent être intéressants, mais ne sont pas essentiels. Les penchants criminels de l’Europe démocratique est un livre politique parce qu’il rompt une vision du monde. Mon propos était de dire : avec l’Europe démocratique vous croyiez voir quelque chose, eh bien je casse cela en deux, et à l’intérieur, je fais surgir les penchants criminels. Dans Le Juif de savoir, avec l’universel, vous croyez organiser une vision du monde, et juger de toutes les décisions à prendre à l’aune de ce qui est favorable ou défavorable à l’universel, et moi, je vous dis que l’universel est cassé en deux. Et cela ne permet pas de voir quoi que ce soit.

MBK : Ce que je vois, moi, comme Œdipe, ou Tirésias, c’est qu’il y a cette singularité du nom juif, de la conjonction, dans la mesure aussi où c’est à chacun de décider. Maintenant que j’ai fait mon enquête, j’ai l’impression que dans le nihilisme démocratique on regarde le conflit israélo-palestinien exactement comme on regarde une pièce de Sophocle. Le nom juif, sur quelques kilomètres carrés, comme vous disiez, déchaîne beaucoup de passions, c’est une singularité historique, dont, dans mon enquête, je vois très clairement la constellation historiale. Et cela a tout à voir avec la question métaphysique de l’être, et de l’universel coupé en deux. Tout ce qui n’est pas évoqué chez vous sont les choses massives et visibles, justement. L’Etat américain, par exemple. La situation israélo-palestinienne est en excès sur son réel, c’est-à-dire que l’on regarde cela comme les Grecs regardaient une pièce de Sophocle. Concernant l’Etat américain, c’est la grosse affaire sérieuse, et c’est ce que je voulais vous répondre tout à l’heure quand vous parliez de l’Allemagne, et de ce qui s’est passé avec Heidegger. C’est très intéressant de voir que ce contentieux autour du nom juif est très différent chez Heidegger et chez Badiou. Il y a quelque chose qui se passe dans deux dispositifs historiques qui n’ont rien à voir. La situation israélo-palestinienne est en excès sur son réel, et mon enquête historiale consiste à établir que tout cela est le résultat de la politique américaine, qui a créé l’islamisme pour combattre victorieusement le communisme réellement existant. Mais il y a la situation en Amérique du Sud, actuellement, dont ne parle pas du tout le nihilisme français, hein, on préfère islamo-israéliser, ou islamo-palestiniser. Pourquoi le retour du religieux depuis trente ans ? Mais c’est très français, aussi.

J-C Milner : C’est de la géopolitique.

MBK : Non, non, non. La question difficile pour moi, est que l’hitlérisme est ce qui a expérimenté les limites du Tout. Et ça, Heidegger l’a très bien compris. La question, elle est là. La question des Touts limités et des Touts illimités. La démocratie est train de s’effondrer partout, sauf dans les discours, en Europe comme aux Etats-Unis. Jamais on n’a été si proche d’une dictature aux Etats-Unis. Si jamais il y a un nouveau 11 septembre, c’est très clair ! Avec le Patriot act, tout est là, tout est près. L’Etat policier est en place, et il se met en place ailleurs, dont en France, qui est un des Etats les plus policiers d’Europe, et d’autant plus que dans les médias on va dire que tout va très bien, qu’on est dans la démocratie, etc., alors qu’on est d’ores et déjà dans un Etat semi-policier. Je répète : l’hitlérisme comme limite de la politique du Tout. Pourquoi est-ce que selon vous l’Europe démocratique pratique la seule politique du Tout illimité ? Et est-ce que les Etats-Unis, maintenant qu’ils ont déclenché ces symptômes qui font le nihilisme et l’inexistence de ce petit pays qu’est la France depuis trente ans, est-ce que les Etats-Unis, eux, n’éprouvent pas la limite du Tout ? De ce point de vue-là, les Chinois sont plus sages. Pour moi, ce sont des questions métaphysiques : est-ce qu’il y a un ensemble de tous les ensembles, etc.

J-C Milner : Les Etats-Unis sont pris dans la contradiction d’avoir une société qui a une vocation – que j’appelle démocratique - à s’étendre de manière illimitée, et un Etat, par sa constitution, qui est entièrement limité. L’oscillation entre les deux est absolument non réglée. Un des modes de résolution de cette contradiction, entre société illimitée et Etat limité, c’est, effectivement, le despotisme.

Ph. Nassif : C’est-à-dire la domination de la société par l’Etat ?

J-C Milner : Ou l’inverse. Les deux versions sont possibles. Ce que l’on appelle la « solution libérale », aux Etats-Unis, c’est la domination de la société sur l’Etat. Avec tous les risques que cela peut comporter. Actuellement, on assiste à une tentative de solution inverse, c’est-à-dire une domination de l’Etat sur la société. Le Patriot act, oui. Mais il y a des précédents, dans l’Histoire…En tout cas, tout cela, à mes yeux, est de la géopolitique, plus que de la politique. La géopolitique au sens où elle étudie comment de grands ensembles s’organisent. La politique rompt la perception des choses, plutôt que de l’organiser.

MBK : Moi, je dirais plutôt que les démocraties connaissent aujourd’hui un tournant vers l’extrême-droite, sans l’assumer, contrairement aux régimes fascistes, qui eux, assument leur fascisme, et le prix à payer : les morts, etc. Il y a un tel déni dans le nihilisme démocratique, dans le consensus, dans l’espace public, dans les journaux. Il est interdit de dire « Sarko facho », par exemple. C’est interdit. Le consensus démocratique fabrique cette espèce de magie du déni de tout le réel désagréable sur lequel il se fonde. La France est une petite province nihiliste où il ne se passe rien et elle en est réduite à observer ses voisins, les autres démocraties. Le déni est massif, en France comme aux Etats-Unis. C’est pour cela que je m’intéresse tant à ce philosophe, Reiner Schürmann, le plus grand commentateur de Heidegger, et le plus méconnu. C’était, lui, un vrai paria. Il fuit l’Allemagne, le spectre du nazisme, pour les Etats-Unis, et il comprend alors ce qui se passe aux Etats-Unis, dans le déni. Je ne sais pas, pour l’instant, quel nom donner à cette pensée que j’essaie de fabriquer, et qui peut s’appeler « politique » si on veut. Mon enquête doit en passer par l’historique pour que demain quelque chose de politique soit possible, mais est-ce que ce sera encore de la politique, je n’en suis pas sûr. Si l’universel nous est interdit, c’est un retour au paganisme, et le nazisme triomphe. En tout cas, les penseurs qui se sont engagés dans le nazisme, ou le fascisme, les Heidegger, les Spengler, les Benedetto Croce, etc, eux, au moins, assumaient le prix à payer : la mort, la guerre, etc. Comment les Allemands ont-ils fait pour mettre le monde à feu et à sang, à votre avis ?

J-C Milner : ça vous fascine, ça… (sourire)

MBK : Le nihilisme démocratique fonctionne tout autrement, et c’est le rôle du déni. Dans sa guise caricaturale, la notion de « guerre propre », « juste », « chirurgicale », pas de prix à payer, ce qui est une formule de déni, de forclusion du prix à payer et donc de psychose, ni plus ni moins que Hitler, mais tout autrement. La question du déni est une question ontologique. Alors, c’est sûr, la notion de « progrès », ça fait pas aristocratique, ça fait pas chic. N’empêche que pour moi, le mythe d’Abraham et d’Isaac est une coupure absolue par rapport au paganisme. De même plus tard dans le christianisme avec l’eucharistie. Je suis musulman, mais je suis quand même d’accord avec Lacan : c’est le christianisme qui pose la question difficile de la vérité.

Ph. Nassif : Quelle est cette idée que l’invention du monothéisme, avec Moïse, serait l’invention de l’égalité entre les hommes, le surgissement de la subversion égalitaire ?

MBK : Oui, c’est très léniniste. C’est la question ontologique du vide, la création de la différence ontologique, de l’archi-différence. C’est l’affaire de Heidegger, bien-sûr, mais je vous répondrai que si les relations de Heidegger au nazisme étaient compliquées, une chose est sûre, il n’ a jamais été communiste. Il l’ a été, un peu, en 1945, quand il a vu les troupes staliniennes arriver, - en disant que Marx était la théorie de l’Histoire la plus profonde- et une fois que la Forêt noire s’avérait être du bon côté du partage de Yalta, il est revenu à ses moutons néo-païens. Ce qu’il y a de passionnant dans le mythème de l’Exode, c’est justement l’invention de la différence ontologique. Je mets cela en rapport avec les ontologies de Heidegger et de Badiou : l’être, le vide, le site, le ban. On découvre le vide parce qu’on est à-ban-donné. Et c’est aussi la question de la singularité du nom juif.

Ph. Nassif : Le nom juif, c’est l’égalité, mais c’est aussi, pour x raisons historiques, un rapport au savoir, à l’éducation, à la relation maître/disciple, extrêmement puissante et vertébrante. Est-ce qu’on peut dire, Mehdi, que les musulmans sont les « nouveaux juifs », comme tu sembles le sous-entendre ?

J-C Milner : C’est la question de la transmission, parents/ enfants. Mais est-ce qu’on dit « parent » au pluriel ou au singulier, et « enfant » au pluriel ou au singulier ? [inaudible, puis coupure de la bande d’enregistrement]. Pourquoi est-ce que les Juifs sont censés voler toutes les femmes ? Dans les fantasmes d’antisémites, sous sa forme classique, la circoncision joue un rôle non négligeable. Theodor Reik pense que la livre de chair dans Le marchand de Venise est une allusion à la circoncision.

Ph. Nassif : Bien, pour terminer cet entretien, je dirai que vous êtes d’accord tous les deux sur beaucoup de points. Il y a peut-être un certain pessimisme dans les derniers livres de Jean-Claude Milner, alors que chez toi, Mehdi, il y a un certain volontarisme, une ambition, un espoir, peut-être ? Une réflexion pour amener une politique, auprès de « ceux qui en ont besoin », écris-tu, une politique autre que simple résistance à la technicisation de tout, plus « événementialiste » ?

MBK : Je t’avoue, je suis très heideggerien, et on n’ a pas le même Dasein. Mais c’est paradoxalement pour cela que je crois à l’Universel et suis donc sous ce rapport anti-heideggerien. Il va y avoir des élections présidentielles, et quelque chose va s’effondrer, tellement le système est fissuré de partout. Mais je ne vois pas pour autant les masses se soulever dans un événement miraculeux, et créer la grande Renaissance dont on a besoin. A long terme, peut-être. Ce travail récent d’enquête historique m’a appris à être patient. Pourvu que l’on fabrique les pensées adéquates à l’universalisme difficile, des choses finiront par se produire. Simplement, il faut se confronter aux racines, catastrophiques et géniales, de tout ça. Et c’est vrai que pour moi aussi, ça s’est surtout joué en Allemagne.

Ph. Nassif : Contrairement à Badiou, - notamment dans Le siècle- tu accordes une vraie importance à la catastrophe nazie ?

MBK : Je ne peux pas parler à sa place. Je n’en sais rien.

J-C Milner : Vous vous affranchissez de Badiou.

MBK : Il y a beaucoup de gens qui se sont étonnés de notre rapprochement improbable, entre Badiou et moi. Mais il y a une raison très simple à ce rapprochement : j’ai lu L’être et l’événement. Je l’ai vraiment lu, je veux dire, j’ai passé quatre mois à ne faire que ça. Et j’ignorais tout du « folklore Badiou » : Lacan, Mao, etc. J’ai lu le système abstrait. Maintenant, je fais un travail plus personnel.

Ph. Nassif : Ce que tu veux dire, c’est qu’il y a le philosophe Badiou, et le politique Badiou, et que le politique fait écran au philosophe ? Les gens s’arrêtent au politique et ne voient pas la grandeur de sa philosophie ?

MBK : Le nihilisme démocratique aime bien l’anecdote, la psychologie, etc. Badiou a créé un grand système abstrait, comme Spinoza ou Hegel.

J-C Milner : Chacun a besoin de ses [inaudible]. Comme le héros du seigneur des anneaux.

MBK : Je laisse les gens jaser, moi, je lis l’œuvre.

Transcription de Rémy Bac, janvier-février 2007. L’interview a été donnée pour le magazine Technikart, dont un très court digest a paru dans le numéro 107, novembre 2006.